Στελιος Ράμφος

απο συνεντευξη    12/7/16

….Νομίζω ότι αυτό το οποίο συνέβη στην Αγγλία και θα μπορούσε να συμβεί σε πολλές χώρες της Ευρώπης σήμερα, έχει να κάνει σε μεγάλο βαθμό μ αυτό το φαινόμενο που λέμε παγκοσμίωση.  Δηλαδή όσο μετά το 90 άρχισε να απλώνεται πραγματικά μία νέα πραγματικότητα, η οποία εκφράζεται κυρίως με τα τρομακτικά μέσα επικοινωνίας, αλλά όχι και με τις νοοτροπίες που συμβαδίζουν με αυτά, υπάρχει δηλαδή μια απόσταση  μεταξύ μέσων που έχουμε και της νοοτροπίας που μας επιτρέπει να συντονιστούμε. Τόσο άρχισαν να αναπτύσσονται αντανακλαστικά φυγόκεντρα υπό την  έννοια ότι ήταν αντανακλαστικά ανασφαλείας διότι μεγάλα κομμάτια του παγκοσμίου πληθυσμού αισθάνονταν ξαφνικά να  είναι εκτός του παιχνιδιού. Και υπ αυτή την έννοα άρχισε σιγά σιγά ένα κλίμα να διαμορφώνεται ένα κλίμα αντιπαραθέσεως το οποίο έδωσε χώρο σε εθνικισμούς η εθνολαϊκισμούς τους οποίους δεν γνωρίζαμε μέχρι εκείνη τη στιγμή.  Νομίζω ότι αυτό είναι η βάση του φαινομένου Brexit συν την ιδιοτυπία πρόσφυγες η οποία έπαιξε το τελευταίο διάστημα…

……. η ανάγκη των ευρέων λαϊκών στρωμάτων, έχει να κάνει με ένα και μόνο χαρακτηριστικό. Η δύναμη που έχει ο λαϊκισμός, η ο Εθνολαϊκισμός, είναι ένα πράγμα, ότι δίνει εχθρό.  Δηλαδή αντί να ρωτάς τον εαυτό σου σε τι υστερείς σ όλη αυτή την καινούργια πραγματικότητα, σου λέει ποιόν πρέπει να μισήσεις, αυτό είναι εύκολο να γίνει.  Δεν χρειάζεται άλλα πράγματα γιατί το θυμικό είναι έτοιμο να δεχθεί, επειδή ο κίνδυνος να ρωτήσεις τον εαυτό σου είναι πολύ μεγάλος.

…….το χαρακτηριστικό του Λαϊκισμού είναι ότι δίνει εχθρό, αυτή είναι η μεγάλη του δύναμη. Σε βγάζει απ τη μεγάλη δυσκολία να βάλεις τον εαυτό σου στο τραπέζι. Ποια είναι όμως η απώτερη συνέπεια την οποία δεν λαμβάνουμε υπ όψη, και η οποία είναι ακόμη μεγαλύτερος κίνδυνος. Είναι ότι η δομή ενός ψυχισμού ο οποίος συντηρείται και εφησυχάζει επειδή βρίσκει εχθρό, είναι η δομή της σχιζοείδειας, της σχιζοφρένειας, ο σχιζοφρενής ψάχνει για εχθρό, η ο παρανοϊκός, ψάχνει κάποιον απέξω για να μην βρεθεί στη δύσκολη θέση να αντιμετωπίσει  τον ίδιο του τον εαυτό.  Εκεί δεν ξέρουμε τι θα γίνει, κι εκεί ενδεχομένως   αυτό να απηχεί μέσα σε 24 ώρες τη μεταστροφή της Αγγλίας, φοβήθηκε κάτι τέτοιο. Δηλαδή είναι περισσότερο ψυχολογικό το θέμα…..

…… Ξέρετε σε όλες τις κοινωνίες σε όλη τη διάρκεια της ιστορίας, τι γίνεται, η Δημοκρατία δίνει δυνατότητες, αυτό να πάρει εκρηκτικές διαστάσεις,  όταν η ίδια δεν ελέγχει τον εαυτό της πια. Δηλαδή δέστε ένα παράδειγμα: η ίδια η Ευρώπη ας πούμε, η οποία στο κέντρο της έχει ένα πρόβλημα, γίνεται αντικείμενο σκληρής κριτικής. Δεν υπάρχει αμφιβολία  ότι η Ευρώπη στον πυρήνα της θέλει να προχωρήσει. Υπάρχει όμως ένα θέμα, ότι οι ελίτ με τον τρόπο που αντιμετώπισαν τον εαυτό τους, και το ρόλο τους, ξέχασαν ένα. Έδωσαν μεγάλη σημασία στην οικονομική αναδιάρθρωση και εξισορρόπηση  των πραγμάτων, αλλά ξέχασαν κάτι πολύ σημαντικό, ότι μαζί με τα εθνικά επειδή περνάμε από εθνικές χώρες σε μία μετά-εθνική κατάσταση, κι αυτό δημιουργεί τεράστια ανασφάλεια στον κόσμο, ακόμη κι αν πρόκειται για Γάλλους Άγγλους κ.τ.λ., ξέχασαν, ότι υπάρχει ένα θέμα Ευρωπαϊκού πατριωτισμού. Μόνο όταν πάμε σε Ευρωπαϊκό πατριωτισμό να χρησιμοποιήσω αυτόν τον όρο, αυτή τη στιγμή μπορούμε  να πούμε ότι θέτουμε τα θεμέλια για μια Ευρώπη. Αλλιώς πάμε για ένα σύμπλεγμα σταθερών και δεδομένων, το οποίο κάθε τόσο θα έχει προβλήματα γιατί τα πολιτισμικά δεδομένα αυτής της περιοχής είναι πολύ διαφορετικά.

….  Να σας το φέρω σε ένα άλλο επίπεδο. Ποιό είναι το ελληνικό πρόβλημα σήμερα; ότι δεν έχουμε κράτος. Γιατί δεν έχουμε κράτος; Διότι συναισθηματικά είναι ισχυρότερη η οικογένεια. Αντιστοίχως δεν πάμε σε μετα-εθνικό επίπεδο διότι η εθνική παράδοση της Ευρώπης συγκρατεί συναισθηματικά σε τέτοιο βαθμό, ώστε και η απρονοησία των Ευρωπαίων, των ηγεσιών ας πούμε της Ευρώπης είναι τέτοια, όσον αφορά τον πατριωτισμό τον Ευρωπαϊκό, ώστε να αισθάνεται ο άνθρωπος που έχει μάθει στο έθνος, πολύ ανασφαλής με αυτό το απρόσωπο σχήμα που λέγεται Ευρώπη. Εάν το ελληνικό κράτος γίνει φιλικό στον πολίτη, τότε θα φτιάξουμε κράτος, κι όχι επειδή θα γίνουνε νόμοι. Ίδιο αν έχουμε έναν πατριωτισμό κανόνων σύγχρονης ζωής και ομοψυχίας διαφορετικών λαών, θα μπορέσουμε να περάσουμε από το εθνικό στο μετα-εθνικό.

.

Άρης Πορτοσάλτε: Πώς κατάφερε να υπερισχύσει ο Αμερικανικός πατριωτισμός;

Στέλιος Ράμφος:  Μα ,γιατί ο Αμερικάνικος πατριωτισμός ήτανε tabula rasa. Τα Ευρωπαϊκά έθνη έχουν χιλιετία πίσω τους. Να σκεφθείτε ότι  το κράτος το Ευρωπαϊκό και το παγκόσμιο, δημιουργείται μεταξύ 1300 και 1600 στην Βρετανία και στην Γαλλία. Άρα έχουμε μια χιλιετία ας πούμε γεμάτη μέσα στην ιστορία. Αυτά τα χίλια χρόνια έχουν δημιουργήσει αντανακλαστικά, ανασφάλειες, επισφάλειες, ασφάλειες, όλα αυτά που θέλουμε να πούμε. Στο μέτρο που δεν αντιλαμβανόμαστε γιατί τα οικονομικά κριτήρια με την  επίδραση ενός θετικισμού και μιας ας πούμε παλαιάς κοπής Μαρξο- δεν ξέρω τι ιδεολογίας, δεν αφήνει να σκεφτεί κανείς, ότι πίσω από τα πράγματα, υπάρχουν ψυχές.  Εκεί είναι όλο το κλειδί.

Άρης Πορτοσάλτε: Και αυτή η ψυχή αντιδράει.

Στέλιος Ράμφος:   Αυτή η ψυχή αντιδρά, στο μέτρο που δεν γεμίζει ελπίδα. Όχι ελπίδα αφηρημένα ,αλλά δυνατότητα να κινηθώ μπροστά. Γιατί αυτό θα πει ελπίδα

……  Αυτό ενισχύει αυτό που έλεγα πριν, να σου υποδείξει ο λαϊκιστής ποιοί είναι οι φίλοι σου και ποιοί είναι οι εχθροί σου, με προτεραιότητα στους εχθρούς.Έχει σημασία γιατί και στην Ελλάδα με τον ίδιο τρόπο, είτε παλιά λέγαμε ο λαός δεν ξεχνά τι σημαίνει δεξιά, η δεν ξέρω τι, όλα συνδέθηκαν με έναν ορισμένο τρόπο, είτε τώρα πάμε πάλι με τη ίδια λογική, νομίζω ότι το πρόβλημα του λαϊκισμού έχει να κάνει μ`αυτό. Όχι τόσο με θωπείες και κολακείες κι όλα αυτά τα πράγματα. Με υπόδειξη εαυτού και με καλλιέργεια, όσο   είναι δυνατόν, των διπολικών καταστάσεων, που κάθε υγιής άνθρωπος έχει μέσα του, μην ξεχνάμε ότι ο Παπανδρέου ήταν διπολικός, ο Ανδρέας.

……Κατ αρχήν λοιπόν ο Ευρωπαϊκός πολιτισμός θα αρχίσει από μια καλη ρύθμιση των οικονομικοκοινωνικών δεδομένων και από μία έμφαση πλέον στις σχέσεις των διαφορετικών πολιτισμών. Για να μην νοιώθουν οι άνθρωποι ότι είναι ναυάγια σε ένα ερημονήσι τη ώρα που το μεγάλο κεντρικό νησί απολαμβάνει τα αγαθά ας πούμε της δικής του παντοκρατορίας. Νομίζω ότι στο σημείο αυτό οι ελίτ, οι Ευρωπαϊκές, Γερμανική και Βρυξελών, δεν έχουν καν διάθεση και παραστάσεις, για ένα τέτοιο πρόβλημα.

Άρης Πορτοσάλτε: - η Γερμανία δεκαετίες αργότερα από τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο που είναι τώρα στην ηγεσία στην οικονομική ηγεσία μπορεί να δώσει τέτοιον ιδεολογικό αέρα;

Στέλιος Ράμφος:  - Βεβαίως διότι έχει ένα εξαιρετικό προνόμιο…

Άρης Πορτοσάλτε: -Η χρειάζεται και τη Γαλλία;

Στέλιος Ράμφος: - Α ,όλους μαζί τους χρειάζεται. Όλους, αλλά έχει ένα προνόμιο, ότι σήκωσε την ενοχή τη μεταπολεμική απάνω της. Αυτό είναι μεγάλη ψυχική αρετή. Άντεξε χάρη στην αυτοπεποίθηση και τη δουλειά την τρομακτική ενοχή του ολοκαυτώματος. Το οποίο σημαίνει ότι ψυχικά είναι πια δουλεμένος αυτός ο λαός να σκεφθεί τα πράγματα με ένα τρόπο διαφορετικό. Για αυτό το λόγο δεν θα διεκδικήσει την ηγεμονία κατά τη γνώμη μου με ένα τρόπο άμεσο. Θα κερδίζει οικονομικά αλλά δεν μπορεί να το κερδίσει, και δεν θέλει να το διεκδικήσει, τουλάχιστον σε ορατό βάθος χρόνου.

Άρης Πορτοσάλτε: Κύριε Ράμφο γίνεται μεγάλη συζήτηση με αφορμή το δημοψήφισμα στην Βρετανία, άσε που άνοιξε και η όρεξη και των υπολοίπων τώρα, αλλά το συναντάει κανείς και στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, υπάρχουν κάποιες πλευρές στην κοινωνία που υπερθεματίζουν υπέρ των δημοψηφισμάτων, ότι δηλαδή αυτή η αμεσο-δημοκρατία  θα ρίξει τις εσωτερικές ελίτ, και θα δώσει τη δυνατότητα, λένε ,στο λαό, να εκφράζεται και να κάνει αυτό που θέλει.

Στέλιος Ράμφος:   Τα δημοψηφίσματα έχουν ένα πρόβλημα και για αυτό δεν μπορεί κανείς να τα εμπιστευθεί. Έχουν ένα πρόβλημα σε σχέση  με την  σύγχρονη κοινοβουλευτική δημοκρατία. Ότι δεν υπάρχει κατοχύρωση της μειοψηφίας. Η υπεροχή της κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας έναντι της άμεσης Δημοκρατίας κατεστράφη απ`τα δημοψηφίσματα δηλαδή της Αρχαίας κι αργότερα, επειδή ακριβώς εξουθένωνε ,διέλυε κάθε μειοψηφία, η οποιαδήποτε πλειοψηφία  κάθε φορά, και οι ελίτ μοιράζονταν αναλόγως, οι αριστοκράτες πηγαίνανε με τον όχλο, οι  άλλοι πηγαίναν όπου βόλευε. Αυτό μόνο διχασμούς και καταστροφή μπορούσε να φέρει, και οδήγησε ακριβώς στην ανάγκη της δημιουργίας ενός κράτους που προστατεύεται η μειοψηφία, και ο χρόνος έχει πλατύ ορίζοντα, γιατί το δημοψήφισμα είναι συγκυρία και ένας συγκεκριμένος χρόνος. Αν έχεις ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα να λύσεις και το απαντήσεις, το πρόβλημα αυτό δεν είναι βέβαιο ότι έχει τη ίδια μορφή σε είκοσι χρόνια. Επομένως διαμορφώνονται συνθήκες εκρηκτικές, πιεστικές, και γι`αυτό τα καλυτερα δημοψηφίσματα δεν είναι αυτά που  ζητάνε να έχουν μεγάλα ποσοστά,  αλλά αυτά που είναι για μικρά προβλήματα. Για τα θεμελιώδη προβλήματα η κοινοβουλευτική δημοκρατία είναι εκείνη που πρέπει, γιατί  κρατάει ενωμένα τα κράτη και τα έθνη. 

Άρης Πορτοσάλτε: Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία στην οποία η μειοψηφία έχει και εκείνη ύπαρξη.

Στέλιος Ράμφος:   Βεβαίως αυτό είναι το μυστικό του συγχρόνου κράτους, αυτό εισέφερε η Γαλλία και η Αγγλία τον 13ο 14ο 16ο αιώνα.  Αυτό επιτρέπει να είναι οι λαοί ενωμένοι. Η Αγγλία σήμερα είναι δύο κομμάτια και είναι άγνωστο πως θα εξελιχθεί υπό την πίεση των πραγμάτων όλη αυτή η ιστορία, για να μη πούμε  για τα αποσχιστικά της Σκωτίας, της Ιρλανδίας ,του Γιβραλτάρ και όλα τα άλλα.

…….το  αμεσο-δημοκρατικό είναι καταστροφικό, και η ιστορία το απέρριψε, διότι διχάζει τους λαούς. Έχουμε ανάγκη από αυτή την ευέλικτη αρχή της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας όπου συνεργάζονται από κοινού τα ποικίλα μέρη του κοινοβουλίου,  αλλάζουν θέσεις, οι κυβερνήσεις γίνονται αντιπολιτεύσεις, η ζύμωση είναι διαρκής, και ο ορίζοντας ο χρονικός τεράστιος, και η δυνατότητα της συνεχούς προσαρμογής είναι εκείνη η οποία επικρατεί.

Άρης Πορτοσάλτε: Γιαυτό και είναι προσφιλή τα δημοψηφίσματα σε απολυταρχικά καθεστώτα;

Στέλιος Ράμφος: Στα απολυταρχικά καθεστώτα είναι προσφιλή διότι εκεί όλα είναι της τάξεως το 99%. Εκείνο που ενδιαφέρει στα απολυταρχικά καθεστώτα και που πάει το δημοψήφισμα με το λαό, έγκειται ακριβώς στο γεγονός ότι αποκλείεται ο άλλος. Στις σύγχρονες δημοκρατίες δεν μπορούμε να διανοηθούμε αποκλεισμό του άλλου. Η αντιπροσωπευτική Δημοκρατία είναι η εγγύηση ότι δεν μπορεί να υπάρξει αποκλεισμός του άλλου. Άρα θα κάνουμε δημοψήφισμα, για το που θα διαθέσουμε αυτά τα κονδύλια; θα τα πάμε στη παιδεία; η θα τα πάμε δεν ξέρω εγώ κάπου αλλού, να το κάνουμε το δημοψήφισμα, αυτό είναι ένα μερικό πρόβλημα, όχι όμως δημοψήφισμα, για το που θα ανήκει η χώρα μας. Αυτό που έγινε είναι καταστροφικό, και δείχνει ακριβώς ανώριμους ηγέτες τύπου Κάμερον, οποίοι προκειμένου να κερδίσουν μία εκλογή, θυσιάζουν τις γενιές του μέλλοντος.    

Άρης Πορτοσάλτε: Εκλογή, η το κόμμα τους, για να το φέρω στα δικά μας κύριε Ράμφο, δηλαδή, εγώ έχω την αίσθηση ότι ο κύριος Κάμερον έπαιξε το κόμμα, του όταν είδε τον Ευρωσκεπτικισμό που αναπτύσσεται μέσα στους συντηρητικούς. Και για να λύσει το εσωτερικό του κομματικό θέμα, το άπλωσε στην κοινωνία. Καλή ώρα έχουμε έναν παραλληλισμό με τα περσινά.

Στέλιος Ράμφος: Δείχνει όμως πόσο σημαντικό είναι να ξέρει ο πολιτικός ιστορία, και πόσο οι σημερινοί πολιτικοί επειδή είναι προϊόντα των μέσων, στερούνται ουσιαστικών δυνατοτήτων, για να κάνουν τέτοιες διαχειρίσεις  σε βάθος χρόνου και σε βάθος υπευθυνότητος. Ποιο είναι το βαθύτερο ψυχικό πρόβλημα ενός δημοψηφίσματος; ότι όταν χωρίζεται σε 51%, 48%, ένας λαός, δεν υπάρχει περίπτωση να αναλάβω την ευθύνη της ψηφου της πλειοψηφίας. Υπό το βάρος της πλειοψηφίας τέτοιας μορφής, δεν αναλαμβάνω ευθύνη πράξεως, επομένως ο διχασμός γίνεται βαθύτερος, και η χώρα περνάει πάρα πολύ δύσκολές ώρες.

……………….Γιατί το υπόρρητο αίτημα ενός δημοψηφίσματος είναι η εξουσία. Η εξουσία είναι το χειρότερο σημείο της πολιτικής. Γιατί αν η εξουσία γίνεται αυτοσκοπός τότε η διάλυση είναι πλέον η βέβαιη. 

Άρης Πορτοσάλτε: Στην επικαιρότητά μας έχουμε τη συζήτηση για τον εκλογικό νόμο ,κύριε Ράμφο. Έχουν αυτά μια σχέση με τα περσινά; δηλαδή είδαμε μια κίνηση πέρυσι από τον κύριο Τσίπρα να ξεκαθαρίζει το κόμμα του και σε ένα βαθμό εννοώ με τον δεκαπενταύγουστο  και με τις εκλογές του Σεπτεμβρίου, πράγματι έβγαλε απ έξω εκείνους τους ανθρώπους οι οποίοι είχαν μια άλλη αντίληψη για τα πράγματα. Φέτος προσπαθεί να φέρει αυτόν τον εκλογικό νόμο για να καταστήσει επι της ουσίας  τον εαυτό του πυρήνα των εξελίξεων.

Στέλιος Ράμφος: Ναι. Και πάλι όμως βλέπει κανείς πόσο μερικότητα έχει αυτή η ματιά, γιατί; Γιατί τη δύσκολη ώρα που τρέχει ένα τρίτο μνημόνιο εξ αιτίας πάλι των ιδίων συντελεστών, και που απαιτείται να ξεπεραστεί συνολικά για να δουλέψει για την υπέρβαση, για την ανάπτυξη αυτού του πράγματος ολόκληρος ο πολιτικός κόσμος ταυτοχρόνως, επιλέγεται η στιγμή κατά την οποία θα προταθεί ένα εκλογικό σύστημα ακυβερνησίας, το οποίο ακριβώς εμποδίζει τη συνολική αντιμετώπιση ενός προβλήματος, το οποίο δεν είναι, δεν επιτρέπεται να είναι, προνομία  του ενός η του άλλου.   

Άρης Πορτοσάλτε: Ακυβερνησία, κοιτάξτε με πόση θέρμη ο κύριος Τσίπρας προωθεί την αλλαγή του εκλογικού νόμου, δηλαδή επι της ουσίας ανοίγει την πολιτική ατζέντα. Αυτό λέτε θα μας οδηγήσει στη ακυβερνησία;

Στέλιος Ράμφος: Ναι. Εγώ είμαι βέβαιος γιατί μια απλή αναλογική σήμερα και όχι μόνο σήμερα και πάντα στην Ελλάδα, όποτε είχαμε οδηγεί σε τέτοια αποτέλεσμα, διότι στην Ελλάδα μόνο οι οικογενειακές επιχειρήσεις επιβιώνουν, κανείς δεν συνεταιρίζεται με άλλον.

……Κατά την προσωπική μου εκτίμηση υπάρχει το εξής πρόβλημα, σε χώρους της Αριστεράς όπως είναι ο Σύριζα όπου ήτανε όπως μ`αρέσει να λέω γκρουπ ομαδικής ψυχοθεραπείας, και μετά έγιναν κυβερνήσεις, υπάρχει ένα σημαντικό ποσοστό στελεχών και κυρίως των υψηλά ισταμένων, οι οποίοι ασχολούνται με την πολιτική, επειδή ακριβώς με αυτόν τον τρόπο αναπληρώνουν βαθύτερα κενά εαυτού. Η εξουσία, η ανάδειξη, και ο ρόλος, είναι εκείνα που αναπληρώνουν το κενό εαυτού, και χωρίς αυτή την αναπλήρωση δεν μπορούν να ζήσουν. Θεωρώ ότι υπάρχει ένα βαθύτερο ψυχολογικό πρόβλημα.

……………Το καταλαβαίνεται να είστε οι ρόλος σας αντί εσείς; Μοιραία γίνεστε αδίστακτος. Δεν είστε πια εσείς. Γι`αυτό εκεί συνδέεται με το ψέμα. Το απόλυτο ψέμα κι ο απόλυτος ρόλος είναι ακριβώς η ανάγκη ενός εαυτού  αρεστού προς εμένα και προς τους άλλους. Είναι βαθύτερα ψυχολογικά θέματα αυτά, τα οποία κρύβουν αδυναμίες δομικές ψυχικού, ας πούμε, τύπου, και τα οποία οδηγούν σε περιπέτειες τους λαούς ….

…… Έχω εμμονή με τη  Αριστερά διότι πρόκειται για ένα πρόβλημα των τελευταίων ας πούμε  150 χρόνων,  το οποίο έχει δημιουργήσει στους λαούς οξύτατα προβλήματα.Μας έχει μάθει αυτή την ιστορία, μας την έχει διδάξει ο Ντοστογιέφσκι. Εκεί έγινε εις βάθος για πρώτη φορά  στην ιστορία, η ανάλυση του ανθρώπου με το τρομακτικό ας πούμε κενό εαυτού, και με τον διχασμό τον οποίο έχει, και τον οποίο προσπαθεί να λύσει σε επίπεδα ιδεών, επειδή δεν αντέχει να αντιμετωπίσει τον εαυτό του.  Το πρόβλημα της Αριστεράς είναι ακριβώς ότι μετακομίζει τα θέματα της ανθρωπότητος σε μια σφαίρα ιδεών, αρνούμενο να αντιμετωπίσει την αλήθεια των βιωμάτων και των πραγματικοτήτων.  Οι ιδεοληψίες τις οποίες λέμε δεν είναι τίποτε άλλο παρά μία καταφυγή  σε διάφορες κατασκευές ας πούμε διανοητικές, μέσα από τις οποίες καλείται η ανθρωπότητα να αλλάξει πάντα υπέρ εκείνων που την  εξουσιάζουν.  

…………….. στο μέτρο που το ψέμα μας απαλλάσσει από τη  ευθύνη του εαυτού μας, το αρπάζουμε αμέσως. Οι κουλτούρες με ατροφική κοινωνική συνείδηση, και με έντονη οικογενειακή συνείδηση, ακριβώς έχουνε αυτή τη αδυναμία. Πρώτον ,διαμορφώνουν ένα κλίμα μεγάλης δυσπιστίας προς οποιονδήποτε διαφορετικό, και δεύτερο, διαμορφώνουν εικόνα εαυτού από το άμεσο περιβάλλον, το οποίο αποκλείει τον άνθρωπο από το να διαμορφώσει εικόνα εαυτού από τη συνείδησή του . Επομένως αυτά είναι δομικά χαρακτηριστικά κοινωνικά τα οποία έχουν όμως την εδραία τους αφετηρία, στη ψυχολογία αυτών των μορφών, τις οποίες παίρνει μια κοινωνία από τα ιδρυτικά  της χαρακτηριστικά. Το κοινό καλό λοιπόν είναι το πρόβλημα εκείνο που στο μέτρο που προχωράει σαν συνείδηση μέσα μας, θα διαμορφώσει πρώτα απ`όλα προϋποθέσεις για να πάμε για κράτος, στο κράτος είμαστε άγνωστοι πέρα από την οικογένειά μας ,οπότε πρέπει να ενδιαφερθούμε για έναν άνθρωπο που ζει στο Λιδορίκι και δεν τον ξέρουμε και θα πληρώσουμε φόρο για το σχολείο του η για το νοσοκομείο του.

…..Η δήλωση πάντως περι αυταπάτης είναι μόνο ολοκληρωμένη μόνο αν θα πω ποιές είναι οι αυταπάτες, διότι τότε θα δούμε αν συνεχίζονται οι αυταπάτες, και επομένως, η ίδια η δήλωση είναι ψευδής. Έχω τη εντύπωση ότι στη περίπτωση αυτή επιχειρήθηκε μία  αγαθή ανατοποθέτηση απέναντι σε πράγματα τα οποία ήτανε ασύστατα, ονομάστηκε αυταπάτη για να καλυφθεί το τεράστιο πρόβλημα, ας πούμε, του ψεύδους. Αλλά το ψεύδος είναι κάτι πολύ πιο σημαντικό από το να λέω ψέματα. Το ψεύδος είναι ότι δεν έχω ηθικό δεσμό με την κοινωνία, επομένως δεν έχω να δώσω λόγο σε κανέναν, μπορώ μόνο να παραποιώ.  Άρα ας διαλέξει ό,τι θέλει κανείς, είτε αυταπάτη, είτε ψεύδος, ο παρανομαστής είναι ίδιος.

Άρης Πορτοσάλτε: Ακολουθεί όμως ο λαός το ψεύδος

Στέλιος Ράμφος: Μα όπως έχουμε πει πάρα πολλές φορές, έχουμε ανάγκη από τα παραμύθια από τα ψέματα για να μην σκεφτόμαστε οι ίδιοι, γιατί η κουλτούρα μας ευνόησε πάντοτε μία δογματική, μία έξωθεν σκέψη και πορευόμαστε ανεξαρτήτως των αποτελεσμάτων που αυτή η αποδοχή μπορεί να έχει, και που πολλές φορές είναι καταστροφικά, και που βεβαίως τώρα έχει οδηγήσει σε μία κατάσταση βαθύτατα παρακμιακή, γιατί είμαστε ένας λαός συνταξιούχων, δημοσίων υπαλλήλων, με τρομακτική υπογεννητικότητα, και με αδυναμία αυτενεργείας. Εκεί πιστεύω ότι κάποια στιγμή πρέπει να σταθούμε με λεπτομέρειες πάνω σ αυτό το πολύ κρίσιμο, γιατί τι σημαίνει παρακμή; δεν σημαίνει μια κακή στιγμή, παρακμή σημαίνει αδυναμία να ενεργοποιηθώ, είναι μια εξάντληση που μου απαγορεύει την  αντίδραση…..