Μαρια Ευθυμιου,προσφατη συνεντευξη

Aλλος ένας διάλογος για την Παιδεία ολοκληρώθηκε. Η Επιτροπή Εθνικού Διαλόγου έχει δώσει στη δημοσιότητα τα πορίσματά της, ένα πρώτο νομοσχέδιο με εκπαιδευτικές ρυθμίσεις ψηφίστηκε από τη Βουλή στο τέλος Αυγούστου. Οι κατευθύνσεις που μοιάζει να θέλει να ακολουθήσει η κυβέρνηση συμβαδίζουν με τις διεθνείς αναζητήσεις;

     «Στην Ελλάδα αλλάζουμε, υποτίθεται, το εκπαιδευτικό σύστημα πολύ συχνά. Κάτι που προφανώς δεν έχει νόημα. Πρόκειται για εθνική κωμωδία, γιατί όλοι γνωρίζουν πως κάθε «εκπαιδευτική μεταρρύθμιση» είναι τραγικά εφήμερη. Και, εξ αυτού, άνευ ουσίας. Η χώρα μας βρίσκεται σε κακό σημείο. Η Παιδεία της φθίνει εδώ και δεκαετίες. Σήμερα πια είναι σε ελεύθερη πτώση. Οσον αφορά τις διεθνείς αναζητήσεις, υπάρχουν πολλά και διαφορετικά εκπαιδευτικά πρότυπα - και όχι ένα. Μπορεί κανείς, για τη συζήτηση, να επιλέξει διάφορα παραδείγματα γενικών κατευθύνσεων: εκείνα των αγγλοσαξονικών χωρών, για παράδειγμα, που κι αυτά δεν είναι ενιαία· ή της Γερμανίας, της Γαλλίας, της Φινλανδίας, ή χωρών - δυτικών, κατά κανόνα - που έχουν δώσει κάποιο, θεωρούμενο ως επιτυχημένο, στίγμα. Και στο εξωτερικό, πάντως,  τα εκπαιδευτικά δεδομένα επανεξετάζονται - κατά καιρούς. Σε εμάς, βέβαια, όλα είναι δραματικά εφήμερα. Το μόνο σταθερό είναι η διαρκής πτώση. Και αν κρίνω από κάποιες αποφάσεις που πάρθηκαν για τα Αρχαία Ελληνικά ή τα Συμβούλια των Πανεπιστημίων, τα οποία η παρούσα κυβέρνηση καταργεί, τότε μόνο ζοφερό μπορώ να φανταστώ το μέλλον. Αλλά έχουμε, πλέον, συνηθίσει ως κοινωνία να ωθούμαστε προς όλο και μεγαλύτερο χάος και καταστροφή. Και είμαστε, μάλιστα, ήρεμοι μπροστά στο κακό αυτό. Σαν έτοιμοι από καιρό...».

     Υπήρχε στο παρελθόν η αίσθηση ότι θα ήταν ενδεχομένως καλύτερο η ηγεσία του υπουργείου Παιδείας να περάσει από τους επαγγελματίες πολιτικούς στα χέρια πανεπιστημιακών που γνωρίζουν από πρώτο χέρι τα προβλήματα του χώρου. Και τα τελευταία χρόνια γνωστοί πανεπιστημιακοί έγιναν όντως υπουργοί Παιδείας. 

      «Το πρόβλημα δεν είναι στα ονόματα. Γιατί σε όλους τους χώρους υπάρχουν άνθρωποι με γνώση, με ευαισθησία και με υψηλή αίσθηση ευθύνης ως προς την κοινωνία. Η ελληνική κοινωνία, όμως, σε όλα τα επίπεδα, πάσχει από το απόλυτο "δήθεν" - κατάσταση που διογκώθηκε στα χρόνια της Μεταπολίτευσης, οπότε ζήσαμε τη φούσκα των ιδεοληψιών και των μεγάλων λόγων. Μέσα σε αυτή τη φούσκα δημιουργήθηκε και ένα μεγάλο κομμάτι του λεγόμενου "πνευματικού κόσμου". Το ζήτημα, άρα, δεν είναι αν είναι κανείς πανεπιστημιακός ή όχι, "διανοούμενος" ή όχι. Δεν είναι καν αν είναι κανείς ειδικευμένος σε θέματα εκπαίδευσης. Και το λέω αυτό γιατί έχει δοθεί μεγάλη έμφαση και από την Ευρωπαϊκή Ενωση, με σημαντικές χρηματοδοτήσεις, που εδώ και δεκαετίες διοχετεύθηκαν σε παιδαγωγικές "μελέτες", "αναζητήσεις" και σε Παιδαγωγικά Τμήματα. Τελικά, όμως, είχαμε ένα σαθρό αποτέλεσμα. Τα Παιδαγωγικά Τμήματα στην Ελλάδα έχουν, συχνά, φοιτητές χαμηλού επιπέδου - φέτος αξιοθρήνητα χαμηλού, αν κρίνει κανείς από τις εισαγωγικές εξετάσεις - και η εκπαίδευση που τους παρέχεται είναι, σε κάποιες περιπτώσεις, συζητήσιμη. Ενώ εδώ θα έπρεπε να έχουμε τους άριστους των αρίστων, οι οποίοι και να λαμβάνουν την πιο απαρέγκλιτα απαιτητική και συστηματική εκπαίδευση, από, επίσης, τους άριστους των αρίστων. Βέβαια, όπως σε όλα τα ελληνικά πανεπιστήμια, όπως και σε όλο το φάσμα της εκπαίδευσης στην Ελλάδα, δίπλα στους "εκπαιδευτικούς" και τους "μαθητές" που απλώς διεκπεραιώνουν και αδιαφορούν για τη δουλειά τους, γίνονται και πράγματα καταπληκτικά από μεμονωμένους, αφιερωμένους, φωτισμένους ανθρώπους. Τους οποίους λίγοι τιμούν, λίγοι επαινούν και πολλοί περιγελούν. Ενώ αυτοί, αταλάντευτα, συνεχίζουν το φωτεινό έργο τους».

    Εξαντλούμαστε στην πολιτική χρήση και στα διαδικαστικά της Παιδείας αγνοώντας το ίδιο το αντικείμενο τελικά; 

      «Η εκπαίδευση, όπως όλα στη ζωή, είναι θέμα έρωτα. Δεν είναι θέμα κανενός νόμου και καμιάς μεταρρύθμισης. Αν δεν είναι ο δάσκαλος ερωτευμένος με αυτό που κάνει, το αποτέλεσμα είναι, σε κάθε περίπτωση, μηδενικό έως αρνητικό. Με τη λέξη "έρωτας" εννοώ αυτό που κάνεις να σε αφορά. Με πάθος. Με πόνο. Να κοιτάς τον μαθητή στα μάτια και να σε αφορά αν θα μάθει αυτό που του διδάσκεις. Ο δάσκαλος, εξάλλου, δεν μεταφέρει μόνον εγκύκλια γνώση στον διδασκόμενο. Μεταφέρει έναν ολόκληρο κόσμο, μια και η εκπαίδευση είναι άφατη μεταφορά χυμών, μεταφορά ήθους, μεταφορά στάσης ζωής. Δεν είναι διανοητική κατασκευή. Συζητούμε, κάθε τρεις και λίγο, για το πυροτέχνημα των εκάστοτε δήθεν "αλλαγών" και "μεταρρυθμίσεων" μόνο και μόνο για να μην επιστρέψουμε στην αρχή των πραγμάτων. Και η αρχή των πραγμάτων είναι να αγαπάς - τον άλλο, την κοινωνία, τη δουλειά σου, τη ζωή. Να νοιάζεσαι. Και να είσαι έτοιμος να δοθείς με όλες σου τις δυνάμεις και τις δεξιότητές σου σε αυτό. Κάτι που πολλοί έχουμε ξεχάσει. Και βολευόμαστε σε αυτό».

     Το ανεπαρκές επίπεδο γνώσεων των εισακτέων φοιτητών, για το οποίο κάνατε λόγο παραπάνω, μνημονεύεται πολύ συχνά ως μείζον πρόβλημα για την κατάρτισή τους.

      «Είμαι στη Φιλοσοφική Σχολή σχεδόν 35 χρόνια. Κάθε χρόνο εισέρχονται στη Σχολή μας φοιτητές που υπήρξαν "αριστούχοι" μαθητές στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση  (εδώ και δεκαετίες, σχεδόν όλοι οι μαθητές στην Ελλάδα παίρνουν Α στο δημοτικό και 19 στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Τι να πει κανείς...). Και κάθε χρονιά το επίπεδο είναι χαμηλότερο από εκείνο της προηγούμενης. Να σας πω χαρακτηριστικά ότι στην εκφώνηση των ερωτήσεων στις εξετάσεις, αν χρησιμοποιήσω τον τύπο "αναφερθείτε" ή "τοποθετηθείτε", το "-τε" θα είναι γραμμένο με "αι" από το ένα τέταρτο περίπου των κατά τ' άλλα "αριστούχων" στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμιά τους εκπαίδευση φοιτητών. Φοιτητών της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, οι οποίοι, στην ουσία, προορίζονται μετά την αποφοίτησή τους για καθηγητές της ελληνικής γλώσσας». 

     Αλλά, από ό,τι καταλαβαίνω, δεν θεωρείτε ότι το ζήτημα είναι απλώς τεχνικό, ότι η έλλειψη τέτοιων βασικών γνώσεων αποδίδεται σε εκπαιδευτικά προβλήματα που λύνονται με αλλαγές υλικών, τρόπων ή μεθόδων διδασκαλίας.  

     «Κοιτάξτε, η κεντρικά, κρατικά οργανωμένη υποχρεωτική εκπαίδευση είναι μια ιστορία μόλις δυόμισι, περίπου, αιώνων. Προέρχεται από το γερμανικό υπόδειγμα του 18ου αιώνα και το γαλλικό του 19ου αιώνα, που αποσκοπούσαν στη συγκρότηση ενιαίων κοινωνιών, στο πλαίσιο της εθνικής ιδεολογίας. Μια κοινή Παιδεία δημιουργεί κοινά αισθήματα, κοινούς κώδικες. Ενιαιοποιεί τις κοινωνίες. Η Παιδεία κάθε χώρας, δηλαδή, όντας εθνικής προτεραιότητας, δεν μπορεί παρά να έχει ως στόχο τον πολίτη, τον άνθρωπο που η κάθε χώρα θέλει να δημιουργήσει. Παλαιότερα, π.χ., μέχρι τη δεκαετία του 1980, το δημόσιο σχολείο της κάθε ελληνικής γειτονιάς ήταν σχολείο σκληρής εργασίας και απαιτητικότητας. Βάζοντας τους πραγματικούς βαθμούς, επαινώντας, προβιβάζοντας, αφήνοντας μετεξεταστέους, περνούσε το μήνυμα στον μαθητή ότι το να εργάζεται και να αποδίδει στο σχολείο είναι η δουλειά του. Και ότι η δουλειά είναι κάτι που τιμούμε και υπηρετούμε με αφοσίωση και στόχο. Για το οποίο, αναλόγως, είτε επαινούμεθα είτε μας ζητείται να ξαναπροσπαθήσουμε. Αντιθέτως, εμείς, τα τελευταία 40, περίπου, χρόνια, καθώς δημιουργήσαμε μια κοινωνία παρασιτική, χωρίς αξίες, χωρίς ηθικές αρχές και απαιτητικότητα, οδηγήσαμε και την Παιδεία μας σε αντίστοιχους δρόμους και πρακτικές. Από εκεί και τα εύκολα Α στο δημοτικό και τα 19 και 20 στο γυμνάσιο και στο λύκειο. Η δημιουργία πλήθους "αριστούχων" δίνει κακό εφαλτήριο στους μαθητές, ετοιμάζει το έδαφος για κακούς πολίτες. Γιατί επιβραβεύει την έλλειψη προσπάθειας. Eτσι, πολλοί νέοι που βγαίνουν από ένα τέτοιο σύστημα δεν έχουν συναίσθηση των εννοιών της εργατικότητας, της υπευθυνότητας, του ορίου, της συστηματικής δουλειάς για την επίτευξη ενός στόχου. Δημιουργήσαμε δούλους τού τίποτα. Γιατί ελευθερία δεν είναι η ασυδοσία. Είναι η έννοια του μέτρου, της εσωτερικής πειθαρχίας, του ορίου ως προς τον εαυτό σου και τους άλλους. Αντιθέτως, εμείς προτιμήσαμε την αντιστροφή των κοινωνικών προτεραιοτήτων. Στα ελληνικά σχολεία οι καθηγητές, από δεκαετίες, κάνουν τις συνελεύσεις τους την ώρα του ωραρίου τους, εις βάρος της εκπαίδευσης των νέων για την οποία και πληρώνονται από την κοινωνία! Στα ελληνικά σχολεία, από δεκαετίες, δεν υπάρχει έλεγχος, αξιολόγηση. Αυτά, εξάλλου, θεωρούνται "φασιστικά" πράγματα. Στα ελληνικά σχολεία και πανεπιστήμια, από δεκαετίες, αφήσαμε να επικρατήσει ως κανονικότητα το έθιμο των καταλήψεων και ετήσιων καταστροφών της δημόσιας περιουσίας - ένα lifestyle επαναστατικοειδές τού τίποτα, δήθεν ιδεολογικά φορτισμένο. Μετατρέψαμε τα σχολεία σε χώρους βανδαλισμών, αναίδειας, κοινωνικής αδιαφορίας, αμάθειας, βαρβαρότητας - υπό το κάλυμμα, μάλιστα, ιδεολογικών κατασκευών που απλώς υπηρετούν την ευτέλειά μας».   

     Η αντιστροφή των κοινωνικών προτεραιοτήτων πόσο έχει να κάνει με αυτό που προηγήθηκε; Θέλω να πω, κατά πόσο η νοοτροπία των τελευταίων δεκαετιών, η νοοτροπία της Μεταπολίτευσης, μπορεί να διαμορφώνεται από την αντίδραση σε αξίες και έννοιες παρούσες σε μια εποχή που απορρίφθηκε πολιτικά και ιδεολογικά;

     «Πιστεύω ότι αυτό που ζούμε στη Μεταπολίτευση, όλη η κοινωνική και πολιτική ζωή, είναι βαθιά δηλητηριασμένη από τον Εμφύλιο Πόλεμο. O,τι κάνουμε και ό,τι δεν κάνουμε, ως κοινωνία και ως άτομα, είναι δαγκωμένο από το φίδι του Εμφυλίου και των επακόλουθών του. Θυμίζω ότι, στην ουσία, ο Εμφύλιος τελείωσε το 1974. Στρατιωτικά το 1949, πολιτικά όμως το 1974. Ηθικός νικητής, όμως, δεν ήταν ο στρατιωτικά υπερισχύσας. Hταν ο ηττημένος. Πάνω σε αυτό, μετά τη Μεταπολίτευση, πάτησαν διάφοροι - με μια προσχηματική, δήθεν αριστερή, φρασεολογία - για να δικαιώσουν επιτήδεια συμπεριφορές αντικοινωνικές, αντιδημοκρατικές, λεηλατικές, καταστροφικές. Αντί στην εποχή της δημοκρατίας να αξιοποιήσουμε τις δεινές εμπειρίες του παρελθόντος για το καλύτερο, απεμπολήσαμε αρχές σεβασμού της κοινωνίας, της δημοκρατίας και της αξιοπρέπειας του άλλου. Καταστρέψαμε το κοινό αγαθό. Με άποψη, μάλιστα, και αποφασιστικότητα. Και τούτο φαίνεται πιο βαριά στην Παιδεία».

   Ωστόσο, η σημασία της Ιστορίας δεν αντανακλάται στον τρόπο με τον οποίο διδάσκεται στο σχολείο ένα μάθημα που κατεξοχήν προάγει την κριτική ικανότητα.

     «Δεν ξέρω αν η αποδυνάμωση του μαθήματος της Ιστορίας έγινε συνειδητά ή ασυνείδητα. Γιατί η Ιστορία είναι ένα μάθημα επαναστατικό. Είναι η ζωή των ανθρώπων που δεν υπάρχουν πια - η δική μας ζωή, μια και σε λίγο για εμάς ως Ιστορία θα μιλούν οι επόμενες γενιές. Μαθαίνοντας για τους ανθρώπους άλλων εποχών, για τον κόσμο που ζούσαν και για τα προβλήματα που αντιμετώπιζαν, μαθαίνεις ουσιαστικά τον εαυτό σου. Είναι λοιπόν μάθημα επαναστατικό, γιατί σε ανατοποθετεί στον κόσμο, γιατί σε ωθεί σε στοχασμό, γιατί σε επαναπροσδιορίζει. Με τον τρόπο αυτόν, η Ιστορία σε απελευθερώνει».

     Υπάρχει στο ευρύ κοινό μια έντονη επιθυμία για πρόσβαση σε ιστορική γνώση έγκυρη, επιστημονική, απλά δοσμένη; Αφορμή για την ερώτηση είναι η μεγάλη ανταπόκριση που βρίσκουν εδώ και περίπου μία δεκαετία οι ελεύθερες διαλέξεις σας για κοινό ενηλίκων σε όλη την Ελλάδα.

     «Το γεγονός ότι κάπου 50.000 άνθρωποι, υπολογίζω, έχουν προσέλθει μέχρι σήμερα σε αυτές τις διαλέξεις κάτι σημαίνει. Κοιτάξτε, η εκπαίδευση δεν σταματά σε όλη τη διάρκεια της ζωής μας - και δεν αφορά μόνο δάσκαλο και μαθητή, καθηγητή και φοιτητή. Oλοι μαθαίνουμε διαρκώς, ο ένας από τον άλλο. Είμαστε όλοι και αδιαλείπτως ταυτοχρόνως και δάσκαλοι και μαθητές. Η ευρύτατη προσέλευση του κοινού σε διαλέξεις Ιστορίας δείχνει, ίσως, ότι επειδή έχουμε πλήθος κενών λόγω αποστήθισης και στρεβλής διδασκαλίας της Ιστορίας, σε καιρούς δύσκολους, μεταβατικούς και ρευστούς όπως αυτοί που διανύουμε, αναζητούμε εργαλεία ερμηνείας που μόνο η Ιστορία μπορεί να μας δώσει. Η Παγκόσμια Ιστορία, ιδιαίτερα, είναι πολύ πρόσφορη ως έναυσμα σκέψης για τον καθένα. Γιατί όταν ακούς τη δική σου Ιστορία, γίνεσαι σαν τον σκαντζόχοιρο. Το θέμα σε αφορά άμεσα, γι' αυτό και η προσέγγισή του σε πληγώνει. Δεν σε φέρνει στην ηρεμία που θα υποβοηθούσε την εσωτερική σου συζήτηση, καθώς είσαι διαρκώς έτοιμος να αντιδράσεις. Αντιθέτως, το πλεονέκτημα της Παγκόσμιας Ιστορίας είναι ότι μιλά για ανθρώπους σαν εσένα, σε άλλη χρονική στιγμή και σε άλλον τόπο. Eτσι, διαλέγεσαι μαζί τους και με τις καταστάσεις που αυτοί αντιμετώπισαν με μεγαλύτερη άνεση, χωρίς τις πληγές της δικής σου Ιστορίας που αιμάσσουν. Eπειτα, η παγκοσμιοποίηση είναι τόσο ορατή πλέον, ώστε χρειάζεσαι περισσότερα δεδομένα για να ερμηνεύσεις όσα συμβαίνουν γύρω σου. Ακροατές των μαθημάτων Παγκόσμιας Ιστορίας λένε πως ύστερα από αυτά βλέπουν με άλλον τρόπο τις ειδήσεις, διαβάζουν με άλλα μάτια τις εφημερίδες, αντιλαμβάνονται σε άλλη βάση τα πολιτικά και κοινωνικά γεγονότα, βλέπουν αλλιώς τα κινηματογραφικά έργα, διαβάζουν με άλλο φως την λογοτεχνία».

      Είναι η ανταπόκριση αυτή και μια ένδειξη ότι υφίσταται στην ελληνική κοινωνία ετοιμότητα ευρύτερης δημόσιας συζήτησης γύρω από ιστορικά ζητήματα, όπως περίπου έγινε την τελευταία δεκαετία για τον Εμφύλιο Πόλεμο;

      «Οι Ελληνες έχουμε ενδιαφέρον για την Ιστορία. Iσως γιατί λόγω της σύγχρονης ηθικής και οικονομικής κατάρρευσής μας αντλούμε κουράγιο από το αρχαίο κλέος. Iσως γιατί έχουμε το προνόμιο να μπορούμε να ανιχνεύσουμε το παρελθόν μας με τόσο πολλά γραπτά μνημεία όσο λίγοι λαοί στον κόσμο. Απλώς, αυτό το ενδιαφέρον δεν το έχουμε αξιοποιήσει, κατά τη γνώμη μου, με συστηματικό και υγιή τρόπο. Ως λαός είμαστε σήμερα σε καλύτερη φάση για να συζητήσουμε για την Ιστορία μας. Ο Εμφύλιος, για παράδειγμα, τελείωσε στρατιωτικά πριν από σχεδόν 70 χρόνια, οι βασικοί πρωταγωνιστές του έχουν φύγει από τη ζωή, τα πολωτικά σχήματα "δεξιά" και "αριστερά", "προοδευτικός" και "συντηρητικός" έχουν καταρρεύσει. Είμαστε πλέον πιο ταπεινοί, λιγότερο αλαζόνες. Περνάμε όλοι τη δοκιμασία της κρίσης. Η βαριά εικόνα της Ελλάδας και του Eλληνα στο εξωτερικό μάς πληγώνει, αν και γνωρίζουμε ότι, σε έναν βαθμό, βασίζεται σε πραγματικά γεγονότα και καταστάσεις. Eχουμε μπει δειλά δειλά στον δρόμο να συνομιλήσουμε με τον εαυτό μας ειλικρινά, αφήνοντας στην άκρη ιδεοληψίες και προκατασκευασμένες, politically correct, θεωρητικές συλλήψεις».

     Αυτή η τελευταία φράση θα ίσχυε και ως υπόδειξη διεξόδου από τον λαβύρινθο των προβλημάτων της εκπαίδευσης;

       «Δεν είμαι τόσο απαισιόδοξη όσο μπορεί να φαίνεται από όλα όσα είπα παραπάνω. Στην εκπαίδευση υπάρχουν ακόμη διάσπαρτοι υπέροχοι άνθρωποι που μπορούν και κάνουν τη διαφορά. Και τα πράγματα είναι, εν τέλει, απλά. Στην πραγματικότητα, ένα πράγμα χρειάζεται η εκπαίδευση: εκπαιδευτικούς που να αγαπούν αυτό που κάνουν. Που να μπαίνουν στην τάξη και να λένε μέσα τους "Αυτά τα παιδιά θέλω να τα κερδίσω. Να τα εμπνεύσω. Να τα ελευθερώσω μέσα από τη χαρά της γνώσης, του σεβασμού, της προσπάθειας, της αξιοπρέπειας, της εργατικότητας, της αυτοεκτίμησης και της αλληλοεκτίμησης, της αξιοποίησης των ταλέντων του καθενός". Γιατί όλα είναι έρωτας. Και η Παιδεία ακόμη πιο πολύ».