Στελιος Ράμφος

   απο δυο προσφατες συνεντευξεις...

1 

Θέλω να πω ότι αυτό το στοιχείο, ας πούμε η έμφαση στην ιδιωτική πλευρά της ζωής, αντιστοιχούσε βεβαίως και σε ορισμένα συναισθήματα, άλλη η ανοιχτότητα μιας πόλεως και του δημοσίου βίου, κι άλλη η κλεισούρα μιας τέτοιας συνθήκης. Η κλεισούρα είχε ένα πρώτο χαρακτηριστικό γνώρισμα την πολύ έντονη ανάπτυξη συναισθημάτων δυσπιστίας. Ένας σημαντικός συγγραφέας του 11ου αιώνος ο Κεκαυμένος ας πούμε,  λέει, προς Θεού μην καλέσεις άνθρωπο μέσα στο σπίτι, να προσέξεις πρέπει να κρύψεις τη γυναίκα η τα κορίτσια γιατί θα τα πάρει, μη  τολμήσεις να εμπιστευθείς κανέναν. Η δυσπιστία άρχισε να παίρνει διαστάσεις από τώρα, και το λέω γιατί ξέρουμε εμείς πόσο βαρύ στοιχείο της σημερινής  ελληνικής ζωής, πόσο βαρύ χαρακτηριστικό είναι η έντονη δυσπιστία που έχουμε γενικώς μεταξύ μας. Γενικώς θα έλεγε κανείς ότι χάθηκε η μάχη της πόλεως και της ζωής της εκείνο τον καιρό, έχασε ο ελληνισμός τότε, όποιος ήταν, τη μάχη της πόλεως. Το αποτέλεσμα ήταν ότι είχαμε στην ελληνική ας πούμε, στις νοοτροπίες, και τις συμπεριφορές, είχαμε στοιχεία τα οποία δεν υπήρχαν πριν, και όπου αυτό το καθοριστικό στοιχείο δηλαδή του ιδιωτικού, μη πολιτικού χαρακτήρος, να κυριαρχήσει και μετά βεβαίως τον  11ο 12ο 13ο αιώνα, διότι όπως είπαμε οι πόλεις ήταν σε κακή κατάσταση, να περάσει με άνεση στη διάρκεια της τουρκοκρατίας η ίδια συνθήκη, και οι μόνες προσπάθειες που κατεβλήθησαν μετά τη δημιουργία του νεοελληνικού κράτους από τους ξένους αρχιτέκτονες Tsider Hansen κτλ οι οποίοι προσπάθησαν να δώσουν εικόνα πόλεων πλέον, όπου ήταν δυνατόν να δώσουν, δεν κατάφεραν τελικά τον ιδιωτικό χαρακτήρα της ζωής να τον ανατρέψουν, και έτσι περάσαμε ας πούμε, σε μια συνθήκη ιδιωτίας η οποία κατ εμέ, είναι πάρα πολύ σημαντική κατάσταση, η οποία αποτελεί για μένανε, το ιστορικό υπόβαθρο του σημερινού προβλήματος. Διότι στο μεν Βυζάντιο και την τουρκοκρατία η ιδιώτευση αυτή ας πούμε δημιούργησε και συνεκράτησε και διαιώνισε τον τύπο του ανθρώπου της γης, τον αγρότη ας πούμε, τον απομονωμένο στον οικισμό του χωριού, με περιορισμένη κινητικότητα, τον καχύποπτο στον αγροτικό του αποκλεισμό, με πεδίο εμπιστοσύνης, το αίμα, τον τόπο, την συντεχνία, όπου αυτή υπήρχε. Κατά ένα παράξενο τρόπο σήμερα, το αντίστοιχο εκείνου του ανθρώπου του άλλοτε αγρότη, είναι ο άνθρωπος του δημοσίου γραφείου, ο άνθρωπος ο στοιβαγμένος σε διαμέρισμα κοτέτσι της σημερινής ας πούμε πολυκατοικίας, η ο κλεισμένος στο ΙΧ του, και περιπλανώμενος μαζί του, όπου βεβαίως φροντίζει και να έχει τις πολιτικές προστατευτικές διασυνδέσεις, που του εξασφαλίζουνε προνόμια, που θα τον εξυπηρετούσαν. Επομένως λοιπόν αυτό το στοιχείο της ιδιωτεύσεως εγώ το κρατάω πάρα πολύ, έτσι σαν στοιχείο, ας πούμε σημαντικό, προκειμένου να σκεφθούμε τον μηχανισμό, τον εσωτερικό το μηχανισμό, μιας διαιρέσεως, η οποία οφείλεται σε μια παράξενη συνθήκη ας πούμε εσωτερικού εγκλεισμού, σε μια αδυναμία ανοίξεως στο ευρύτερο, στην  ευρύτερη έννοια, εξ ου, και η αδυναμία για τον εθελοντισμό, εξ ου και η κρατολαγνεία, με τάση προς την ιδιωτική χρήση του κράτους, γιατί αγαπάμε το κράτος, γιατί μας εξυπηρετεί έχει μια ιδιωτική χρήση, και βεβαίως ας πούμε επίσης και τα προβλήματα που έχουμε με το δημόσιο χώρο. Δεν είναι τυχαίο ότι το στοιχείο των καταπατήσεων είναι χαρακτηριστικό της σημερινής μας κοινωνίας, η απουσία κτηματολογίου δείχνει επίσης μια διάθεση άλλου τύπου διαχειρίσεως των προβλημάτων του χώρου, και εν τέλει αυτή η πραγματικότητα επάνω στην οποία βασίζεται η σημερινή κατάσταση, θυμίζει και στο πολιτικό επίπεδο και στο κοινωνικό, περασμένες εποχές. Θα ήθελα να πω ακριβώς ότι η σπουδή τελικά των συναισθημάτων που γεννά αυτή η ιδιώτευση, αυτή η ιδιωτία, νομίζω είναι εκείνη που μπορεί να μας οδηγήσει με τη σειρά της σε μια κατανόηση ανθρωπολογικά βαθύτερη, του φαινομένου, της ασυνεννοησίας η οποία επικρατεί από παλιά, δηλαδή δεν είναι η ασυνεννοησία των ελληνικών αρχαίων πόλεων, που ήτανε κράτη και έριζαν φυσιολογικά μεταξύ τους, είναι μια άλλη, μια κλεισούρα η οποία οφείλεται σε ιστορικά γεγονότα, και σε αδυναμία ανατάξεως μιας κοινωνίας, η οποία έχασε για πάντα τον πολιτικό της ρυθμό, δεδομένου ότι και τα πολιτεύματα τότε είχαν μια τέτοια μονολιθικότητα, που δεν διέθεταν προϋποθέσεις για να πάμε στη Magna Charta.Να πάμε δηλαδή σε συμβούλιο βασιλέως βαρόνων, αυτά τα πράγματα δεν υπήρχαν, που οδήγησαν στο κοινοβούλιο αργότερα. Υπ΄ αυτήν τη έννοια, νομίζω ότι αν κρατήσουμε το στοιχείο της ιδιωτείας, ως χαρακτηριστικό ας πούμε της περιγραφής μιας καταστάσεως σαν τη σημερινή, έχουμε στα χέρια μας το θετικό εκείνο στοιχείο, το οποίο προσθέτει επί πλέον σε κάτι που μέχρι τώρα ξέραμε αρνητικά, τι ξέραμε αρνητικά, ξέραμε αρνητικά ότι τον 11ο 12ο αιώνα που γινότανε ας πούμε σ όλη την Ευρώπη μια εξατομικευτική προσπάθεια, δεν έγινε στην  Ελλάδα, απέτυχε, όμως το γεγονός ότι κοιτούσαμε μόνο αρνητικά, είχε μια μεγάλη αδυναμία, δεν μπορούσαμε να έχουμε στα χέρια μας ένα εργαλείο και ένα πεδίο καθαρό, το οποίο θα μας οδηγούσε πια, σε αναλυτικές δυνατότητες οι οποίες χρειάζονται. Νομίζω ότι με τον χαρακτηρισμό τον θετικό, του τι ανθρωπότυπο δημιούργησε η αδυναμία της εξατομικεύσεως στο Βυζάντιο, μπορούμε να έχουμε πια  στα χέρια μας, το εργαλείο εκείνο που θα μας επιτρέψει, μια πιο ουσιαστική και αποτελεσματική ας πούμε ανίχνευση, του φαινομένου του νεοελληνικού χώρου……..

  Εάν δεν καταλάβουμε, ότι οι προνεωτερικές κοινωνίες σαν τη δική μας, διότι το φαινόμενο που περιγράφουμε δεν είναι αποκλειστικώς ελληνικό, αλλά υπάρχει στην  Ελλάδα, προσοχή! και σε όλες τις προνεωτερικές κοινωνίες που δεν πέρασαν τις βάσεις της εξατομικεύσεως, δηλαδή της δημιουργίας υποκειμένου ικανού να συγκρατήσει και να υποστηρίξει συλλογικούς θεσμούς, γιαυτό είναι φυλετικά, αν δεν καταλάβουμε σε τι άνθρωπο αντιστοιχεί η προνεωτερική κοινωνία, σε τι συναισθήματα και αντιδράσεις, θα δυσκολευτούμε πάρα πολύ να καταλάβουμε, για πιο λόγο ωρισμένες κοινωνίες που έκαναν αυτό το άλμα προς τον 12ο αιώνα και αργότερα, έχουν το προνόμιο της ιστορικής κυριαρχίας σήμερα. Και επειδή τυχαίνει η Ελλάδα να είναι στα σύνορα αυτών των πραγμάτων και είναι τύποις στην Ευρωπαϊκή Ένωση, υπάρχει ένα πρόβλημα πολύ σοβαρό. Να σκεφθούμε αυτή τη μεγάλη ιστορική ευκαιρία ξέροντας που είναι το έλλειμμα

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

2

 -Από τους προηγούμενους αιώνες, δηλαδή από τότε που υπήρξε ελληνικό κράτος δεν υπήρξε πολίτης, ώστε ο πολίτης να διαμορφώσει ένα σύστημα θεσμικό και να συνεργαστεί με το δημόσιο,  όπως συμβαίνει στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Δημoσιογρ:- Ως ένα βαθμό, γιατί και εκεί που συμβαίνει υπάρχει η ανάλογη διαφθορά.

Ράμφος: Βέβαια η διαφθορά εκεί ως εξαίρεση, εδώ η διαφθορά είναι κανόνας, είναι θεσμός, και ο θεσμός λέγεται πολλές φορές κόμματα, έχει μεγάλη σημασία το ένα από το άλλο , να το καταλάβουμε.

Δημ: Δηλαδή αυτό σημαίνει να μην ελπίζουμε και πάρα πολλά γιατί θα φανεί ότι η διαφθορά από τη στιγμή που ξεκινάει μέσα από τα κόμματα θα την σταματήσουν κιόλας; Τώρα ας πούμε με τον κύριο Κάντα άνοιξε ένα πολύ, μεγάλο θέμα.

Ράμφος: Τώρα αρχίζει ακριβώς το πρόβλημα που σας έλεγα, η ηθική προέκταση της κρίσεως. Και έγκειται ακριβώς στο γεγονός ότι τώρα τίθεται με μεγαλύτερη έμφαση το υπ αριθμόν ένα πρόβλημα της κοινωνίας μας, ο αποκομματισμός του κράτους. Τώρα τίθεται ως πολιτικό αίτημα.

Δημ:  Και τι, αυτό μπορούμε να ελπίζουμε ότι θα σταματήσει τη διαφθορά; Μην είμαστε τώρα αφελείς.

Ράμφος: Όχι, η θεσμοποίηση της διαφθοράς μας, μάς ενδιαφέρει, γιατί οι ατομικές συμπεριφορές είναι άλλο πράγμα. Η θεσμοποίηση της διαφθοράς είναι άλλο πράγμα. Όλα αυτά τα οποία φέρνουν σε δύσκολη θέση την κοινωνία οφείλονται στο γεγονός ότι έχει θεσμοποιηθεί  (η διαφθορά) … Η θεσμοποίηση έχει να κάνει με πολλά πράγματα έχει να κάνει πρώτα απ όλα με το γεγονός ότι δεν έχουμε καλή διάκριση των εξουσιών, έχει να κάνει με τις συνταγματικές πρόνοιες για τις ασυλίες. Λέμε λοιπόν ότι η πολιτική εξέλιξη θα καθοριστεί από το βαθμό που εκείνοι οι οποίοι έχουν πάρει στην πλάτη τους το δύσκολο έργο της εξόδου από την κρίση κι από το μνημόνιο ας το πούμε αυτή τη στιγμή, εκείνοι θα το προεκτείνουν όπως πρέπει στον αποκομματισμό του κράτους. Αυτό είναι το πολύ κρίσιμο το πολιτικό το θέμα, και εκεί θα παιχτούν οι εκλογές όταν θα γίνουν… Αν δεν αποκτήσουμε πολίτες στη θέση των ιδιωτών θα έχουμε πολύ μεγάλο πρόβλημα… Τώρα πραγματοποιείται αυτό που ζητούσαν οι αγανακτισμένοι το 2110 και 2011, να τιμωρηθούν οι υπαίτιοι. Απλώς ήθελε χρόνο αυτό, γιατί δεν μπορεί να μπαίνουν οι αστυφύλακες και να συλλαμβάνουν ανθρώπους επειδή τους υποψιάζονται. Σε μια ευνομούμενη κοινωνία ακολουθούνται κανόνες. …Εδώ μας ενδιαφέρει η λογική των γεγονότων γιατί η λογική των γεγονότων οδηγεί σε τέτοιες προοπτικές, δηλαδή η σε τέτοιου είδους έξοδο από την κρίση η σε μία επιστροφή στα ίδια. Υπ αυτή την  έννοα οι ζυμώσεις ας πούμε που υπάρχουν, θα είναι ζυμώσεις όχι πια επιστροφής στη δραχμή, που φαίνεται μάλλον να αποκλείεται, αλλά προστασία  συμφερόντων τα οποία πλήττονται, οπότε θα έχουμε καινούργιες συμμαχίες, και ενδεχομένως προσπάθειες μέσα στα κόμματα αλλαγών ηγεσιών ώστε παλαιότερα πρόσωπα να εμφανιστούν στην επιφάνεια και να παιχτεί το παιχνίδι το πολιτικό αλλιώς.

….. Πρέπει  να δώσουμε να καταλάβει ο πολίτης και ο πολιτικός  που μας ακούει ας πούμε εδώ τι είναι αυτό που μας επιτρέπει να μιλήσουμε για διάγνωση. Υπάρχει ένας τύπος λοιπόν ανθρώπου, ο οποίος, όπως τον περιέγραψα πριν, είναι κλειστός, είναι δύσπιστος, είναι καχύποπτος, έχει το προσωπικό του το στενό συμφέρον να σκεφθεί και που εν πάσει περιπτώσει το κράτος το καταλαβαίνει μόνο ως πάροχο. Το ίδιο υπάρχουν και οι πολιτικοί , οι πολιτικοί οι οποίοι τον κολακεύουν και του προσφέρουν. Αλλά βεβαίως ο πραγματικός πολιτικός δεν είναι αυτός που προσφέρει είναι αυτός που ζητάει. Αυτός που λέει θα δώσεις αυτό. Οφείλεις να κάνεις αυτό. Αυτός ο άνθρωπος λοιπόν, αυτός ο ανθρώπινος τύπος τον οποίον συναντούμε σε μη ανεπτυγμένες κοινωνίες, έχει μια μακρά προϊστορία στην Ελλάδα. Έχει  μια μακρά προϊστορία, διότι ο δημόσιος βίος  στην Ελλάδα διεκόπη τον 7ο  αιώνα μ.χ.  Η ιστορία μας είναι μια ιστορία με ανακάλυψη του δημοσίου βίου  με τη  αρχαία πόλη, η αρχαία πόλις μετά παρήκμασε και ήρθε η Ρώμη, η οποία  δημιούργησε το θεσμικό κράτος, αυτά τα πήρε το Βυζάντιο και τον 7ο αιώνα τον Βυζαντινό, έχουμε ορισμένα συμβάντα τα οποία μαρκάρουν τη συνέχεια. Έχουμε την καταστροφή των πόλεων. Τον 7ο αιώνα καταστρέφονται οι πόλεις στο Βυζάντιο, όταν διαβάσει κανείς μια Βυζαντινή ιστορία το βλέπει αυτό, είναι κοινοτοπία αυτό που σας λέω. Καταστρέφονται από διάφορα γεγονότα δηλαδή, είτε από πολέμους, είτε από επιδρομές, είτε κυρίως από επιδημίες.

……..όταν καταστρέφονται οι πόλεις, καταστρέφεται η υλική βάση του δημοσίου βίου, παύει να υπάρχει πολίτης. Αρχίζει λοιπόν και ιδιωτεύει ο άνθρωπος. Άρχισαν να φεύγουν έξω από τις πόλεις, να ζούνε μόνοι τους, να ζουν στα σπίτια τους, και κλεισμένοι και δύσπιστοι. Τα ντοκουμέντα τα έχουμε, υπάρχουν βιβλία τα οποία λένε μην ανοίγεις τη πόρτα σου, μην μπει ξένος, θα σου φάει τη γυναίκα θα σου αρπάξει τις κόρες, κλειστά να τον φιλοξενήσεις, έξω από το σπίτι, υπάρχει μια τρομακτική δυσπιστία. Αυτό κρατάει από τον 4ο ως τον 10ο αιώνα. Τον 11ο προς 12ο αιώνα αρχίζουν να ξαναχτίζονται οι πόλεις, αλλά πια οι πόλεις που χτίζονται είναι στενοσόκακα, παλιομάγαζα και παλιόσπιτα. Δεν είναι πόλεις της εποχής εκείνης με τη μεγάλη πλατεία στο κέντρο, το φρούριο του άρχοντα, το δικαστήριο, τον καθεδρικό ναό, που υπάρχει δημόσιος χώρος. Και αυτό το πράγμα κρατάει την  κοινωνία του καιρού σε μεγάλη κατάπτωση η οποία φέρνει μετά ένα καθεστώς που δεν έχει κανένα δημόσιο βίο, δηλαδή το μουσουλμανικό καθεστώς. Τα αυταρχικά, τα απολυταρχικά καθεστώτα, δεν έχουν δημόσιο βίο, έχουνε μια απόλυτη εξουσία. Αυτό επί 400 χρόνια εμποδίζει τη δημιουργία δημοσίου βίου και πυρήνων δημοσίου βίου, κι όταν μπαίνουμε στο 1821 και 22, ο άνθρωπος αυτός είναι διαμορφωμένος και ακριβώς δημιουργείται μια συνθήκη συνταγματικής τάξεως, η οποία είναι ένα επιστέγασμα μιας άλλης πραγματικότητος.

…….. ο τρόπος με τον οποίο φώλιασε ο άνθρωπος αυτός κι άρχισε να συνυπάρχει με το κράτος, ήτανε ακριβώς το σύστημα των κομμάτων, όπως διεμορφώθει, το οποίο δεν έχει σχέση με τα σύγχρονα  κόμματα ας πούμε, που διαμορφώνονταν στην  Ευρώπη. Και ο άνθρωπος αυτός έφτιαξε την ελληνική γραφειοκρατία, η οποία είναι μια δαιδαλώδης κατάσταση, με προσωπικούς όρους για κάθε τμηματάρχη, μια κοινωνία δικηγόρων. Επίσης μια κοινωνία όπου δεν υπάρχουν στελέχη αλλά υπάρχουν υπάλληλοι. Δεν είναι δηλαδή η Γερμανία όπου φτιάχνονται στελέχη, δηλαδή άνθρωποι με τη  ευθύνη συνόλων, μικρογιατροί μικρουπάλληλοι, υδραυλικοί, ηλεκτρολόγοι, όλο αυτό το ύφασμα, όλο το υφαντό από κάτω είναι κάτι τι το οποίο δημιουργεί μία πραγματικότητα κολασμένη αν το σκεφθεί κανείς, υπ αυτήν τη έννοια με συνείδηση του προβλήματος, αν θέλουμε να κοιτάξουμε την ελληνική σήμερα κατάσταση μπορούμε πια, έχουμε ένα μπούσουλα… Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι πρέπει να ξεχωρίσει η νομοθετική από την εκτελεστική εξουσία, γιατί εκεί υπάρχει η αρρώστια. όταν ξεχωρίσει, και ξεχωρίσει και η δικαιοσύνη, τότε πάμε σε σύγχρονο κράτος, τώρα είμαστε πριν τον Μοντεσκιέ, τόσο πίσω, δεν υπάρχει διάκριση των εξουσιών, που σημαίνει, ότι οι κομματικοί μηχανισμοί ταυτίζονται με το κράτος…. Η διάγνωση δεν είναι απλώς οι κλέφτες, υπάρχει κάτι βαθύτερο, κάτι το οποίο περνάει σ όλους τους πόρους της κοινωνίας,  και το οποίο βεβαίως δεν αθωώνει τους κλέφτες, δεν αθωώνει ας πούμε την κακοήθεια, αλλά επιτρέπει όχι μόνο να την εξηγήσει  αλλά και να βρει το φάρμακο… Ένας που τρελαίνεται για την επιθυμία θέλει να μαζεύει ατελείωτα, ένας ο οποίος θέλει να αισθάνεται την ευχαρίστηση, σταματάει να μαζεύει… Έχει σημασία να καταλάβουμε ότι όποιοι δίνουν σημασία στην οικονομία, έχουν μεγάλη ροπή στη διαφθορά. Όταν δηλαδή έχουμε μια θεωρία που λέει ότι το παν στην ιστορία είναι η οικονομία εκεί θα βγουν πολλοί διεφθαρμένοι, γιατί πιστεύουν ότι σκοπός της ζωής είναι να έχεις χρήματα, στην ουσία, για αυτό δεν είναι τυχαίο, όπου έχουμε εξουσίες αριστερών κομμάτων έχουμε τεράστιες διαφθορές…

…… η ψυχολογία του ιδιώτη,αυτού του ανθρώπου για τον οποίο μιλάμε τώρα, είναι να μην ξεβολευεται…. Πάση θυσία να μην αλλάξει τίποτα, δεν τον ενδιαφέρει να καταλάβει τίποτα…..