απο μια παλιοτερη συνεντευξη της Αννας Ποταμιάνου

Τα γεγονότα της 5ης Μαΐου πρέπει να τα δούμε ως μέρος μιας πορείας που έχει ιστορικό βάθος ή ως μεμονωμένο συμβάν;

«Οσα συνέβησαν την 5η Μαΐου δεν αποτελούν εκδήλωση ενός νέου φαινομένου που εμφανίστηκε ξαφνικά στην Ελλάδα. Χρόνια τώρα, υπάρχει, όχι μόνον ανοχή, αλλά ίσως και ανάγκη των Ελλήνων να εξωτερικεύσουν μια βία που επί πάρα πολύ καιρό δεν εκφραζόταν στο πλαίσιο της οικογένειας, με εξαίρεση τα εγκλήματα τιμής. Οι ρίζες των σημερινών φαινομένων είναι πολύ παλιές. Η βία που συσσωρεύεται μέσα μας δεν αποτέλεσε ποτέ αντικείμενο σκέψης στον τόπο μας. Γονείς, σχολεία, κόμματα δεν έχουν ενδιαφερθεί να ρωτήσουν το απλό: Ευαγγελίζομαι κάποιες αρχές για να εκπαιδεύσω τα παιδιά μου ή τους μαθητές μου ή να κάνω αλλαγές όταν βρίσκομαι στην εξουσία. Αυτό που θέλω να επιβάλω, το επιβάλλω σε ποιους ανθρώπους, με ποια δεδομένα; Με ποιες δυνατότητες; Και αυτό σε έναν χώρο που έχει αλωθεί από το πρότυπο της κατανάλωσης και από απουσία σύνδεσης της ψυχικής οργάνωσης των ατόμων με τον κοινωνικό ιστό».

Ακόμη κι αν αυτό που συνέβη το δούμε σαν κάτι αναμενόμενο, πώς εξηγείται η αντιμετώπιση από ορισμένους των τριών νεκρών ως τραγικών μεν, αλλά πάντως παράπλευρων απωλειών;

«Νομίζω ότι η ανθρώπινη ζωή αποκτά αξία μόνον όταν της δίνεται νόημα. Εάν η ανθρώπινη ζωή δεν έχει νόημα και εάν δεν ξέρουμε πώς μπορούμε να διαμορφώσουμε τη σκέψη γύρω από το τι αξίζει μια ανθρώπινη ζωή, γιατί θέλετε να βιώνεται αλλιώς, παρά ως παράπλευρη απώλεια;».

Κάποιος, δηλαδή, που αντιμετωπίζει τους τρεις νεκρούς σαν παράπλευρες απώλειες, ενδεχομένως ο ίδιος δεν έχει βιώσει το νόημα της δικής του ζωής;

«Ακριβώς – το νόημα της δικής του ζωής και τις δημιουργικές δυνατότητες που έχει η ζωή του κάθε ανθρώπου. Αν αυτό δεν το έχω ποτέ σκεφθεί, γιατί θα με απασχολήσει ο θάνατος τριών ανθρώπων;».

Πρώτη φορά τον Δεκέμβριο του 2008 και πιο πρόσφατα στις τελευταίες διαδηλώσεις είδαμε ένα ξέσπασμα οργής που εκδηλώθηκε με βανδαλισμούς και καταστροφές στην Αθήνα – γιατί τόσο μένος ενάντια στην πραγματικότητα μιας πόλης;

«Δεν ήταν οργή, η οργή έχει στόχους. Τυφλή βία είδαμε προς ένα σώμα. Η Αθήνα είναι ένα σώμα. Δεν μπορείτε να σκοτώσετε τη μητέρα σας, την Αθήνα όμως μπορείτε να τη σκοτώνετε».

Πώς εξηγείται η ανοχή που αναπτύξαμε τα τελευταία χρόνια απέναντι στη βία;

«Δεν ξέρω πώς θα μπορούσα να σας απαντήσω εάν δεν αγγίξουμε το τι έχει ξεκινήσει πριν από χρόνια στην Ελλάδα. Εχουμε διανύσει διαδρομές κατά τις οποίες δεν λειτούργησαν όσα οδηγούν στην εσωτερίκευση του νόμου. Νόμος είναι ό,τι επιβάλλει η εξωτερική εξουσία αλλά και όσα έχουμε δεχτεί ως εσωτερικό όριο. Οταν θεωρούμε το νόμο εχθρό ή τον ταυτίζουμε με το κράτος θεωρώντας ότι καταχράται την εξουσία που έχει πάνω στα άτομα, τότε δείχνουμε πολύ μεγαλύτερη ανοχή σε εκδηλώσεις που κατά βάθος ξέρουμε ότι είναι παραβατικές, αλλά έχουν γοητεία ακριβώς διότι ξεπερνούν κάποιες απαγορεύσεις και τροφοδοτούν την ιδέα «είμαι πάνω από τα όρια, είμαι απόλυτα ελεύθερος, επομένως μπορώ να ανεχτώ οτιδήποτε γύρω μου, διότι αυτό εκπροσωπεί και τη δική μου ανεξαρτησία και αυτονομία». Η πορεία μέσα από την οποία εσωτερικεύεται το τι είναι τελικά αυτονομία και ελευθερία έχει στρεβλωθεί. Είναι πολύ δύσκολο να πει κανείς, αν δεν εξετάσει το πράγμα σε βάθος, τι κάνει ένα πλήθος να ακολουθεί και να ανέχεται βίαιες συμπεριφορές και τι οδηγεί ορισμένα άτομα στο να τις επικροτούν».

Η ιαχή «να καεί, να καεί…» των διαδηλωτών στις 5/5 υποδηλώνει μια τάση απόρριψης της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας;

«Πιστεύετε ότι ξέρουμε σήμερα τι ακριβώς είναι η δημοκρατία; Θα έλεγα ότι δεν την έχουμε σκεφτεί αρκετά τη δημοκρατία. Το «κρατεί ο δήμος», που ήταν η αρχή της ιστορίας, σημαίνει ότι οι πολίτες τότε είχαν δυνατότητα συμμετοχής στα τεκταινόμενα και η κρίση τους δεν περιοριζόταν στο να ψηφίσουν ένα κόμμα και από εκεί πέρα να αφήνουν το κόμμα να πορευθεί όπως νομίζει. Η συμμετοχή στα πολιτικώς δρώμενα ήταν μια συμμετοχή που βασιζόταν σε προετοιμασία και προπαντός σε σκέψη εν σχέσει με όσα εκάστοτε διαδραματίζονται. Αυτήν τη σκέψη για τη δημοκρατία δεν τη βλέπω στην Ελλάδα. Νομίζω ότι υπάρχει σήμερα μια παρεξήγηση βασικών εννοιών – τι είναι ευθύνη, τι σημαίνει ελευθερία του λόγου, τι σημαίνει ετερότητα. Τι σημαίνει δρω και κινούμαι κυρίως με όσα είναι οικεία με μένα. Εχουμε σκεφθεί τι σημαίνει ετερότητα μέσα μας και έξω; Πώς κινείται το ασυνείδητο, παραδείγματος χάριν».

Πρόκειται για έλλειμμα παιδείας;

«Ναι, αλλά όχι μόνο. Οι Ελληνες είμαστε άνθρωποι αρκετά εξωστρεφείς και δεν νομίζω ότι δίνουμε προσοχή στο ξεδίπλωμα εσωτερικών διαδικασιών και στη σκέψη μας ως έναν μοχλό που μπορεί να ενεργοποιηθεί για να φανερώσει τι απαιτήσεις εγείρει μέσα μας κάθε ζήτημα ή με ποιον τρόπο μπορούν να επιτευχθούν στόχοι. Φτιάξαμε ένα κράτος που βασίστηκε κυρίως στην ελπίδα ότι θα εξακολουθήσουν οι Ελληνες να είναι λαός προνομιακός. Οτι οι ξένοι πρέπει να μας βοηθήσουν. Οτι οι φίλοι μας πρέπει να μας είναι πιστοί. Το πώς διαμορφώνονται οι ανθρώπινες σχέσεις, ποιες σκοπιμότητες παίζουν ρόλο σε αυτή τη διαμόρφωση και στη δική μας ψυχική οργάνωση, προκειμένου να αναπτύξουμε δημιουργικό λόγο, αυτά δεν νομίζω ότι έγιναν ποτέ αντικείμενο προσοχής μας».

Δηλαδή δεν έχουμε σκεφθεί ούτε πάνω στην Ιστορία μας;

«Θα έλεγα, ουσιαστικά, πολύ λίγο. Αισθάνεστε ότι οι Ελληνες σεβόμαστε την Ιστορία μας; Οτι εντασσόμαστε σε μια ιστορική συνέχεια; Μα εδώ κάθε νέα εξουσία ξεκινάει τα πάντα από την αρχή. Λες και όλα τα προηγούμενα πρέπει να καταργηθούν. Διάλογος δεν γίνεται χωρίς επίθεση και με στόχο τη συντριβή του άλλου. Πρόταση δεν ακούγεται χωρίς να συνοδεύεται από αναφορά στα «κακώς πραχθέντα» από τον άλλον. Λες και δεν μπορεί να γίνει διάλογος παρά μόνον εάν συντρίψω τον άλλον. Οσο για τις ιστορικές μας διαδρομές, βρισκόμαστε συνήθως σε ρήξη με το τι έκαναν οι προγενέστεροι. Ακόμα και τα ονόματα των δρόμων αλλάζουμε. Πάρτε το παράδειγμα της «βασιλευομένης». Πολλά μπορεί κανείς να καταλογίσει στην περίοδο εκείνη. Ομως υπήρξε μέρος του παρελθόντος μας. Δεν μπορούμε να ρίχνουμε ανάθεμα σε περίοδο της Ιστορίας μας. Δεν καταλαβαίνουμε ότι όταν αρνούμαστε να δεχτούμε ένα μέρος μιας πραγματικότητας την οποία έζησε ο τόπος , η κρίση μας και οι θέσεις μας στρεβλώνονται;».

Καλλιεργούμε πάντως λατρεία προς άλλες περιόδους του παρελθόντος μας, όπως είναι η κλασική αρχαιότητα.

«Δεν ισχύει αυτό που λέτε. Λίγοι ξέρουν σήμερα π.χ. τον «Λάχη» του Πλάτωνα. Ο «Λάχης» είναι υποδειγματικός διάλογος ως προς αυτό που ονομάζω τον «λόγον διδόναι» -το να μπορεί κανείς να έχει έναν λόγο που να είναι μαρτυρία για το πώς υπάρχω, τι θέλω, πού πάω. Θα μου πείτε ότι κάποιοι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι τον ξέρουν. Εγώ μιλάω για τους πολλούς, για τον κόσμο. Υπάρχει μικρή επικοινωνία με το παρελθόν μας».

Γιατί έχουμε αυτή τη συμπλεγματική σχέση με το παρελθόν μας;

«Παρελθόν σημαίνει εγκαθιστώ και αποκαθιστώ το νήμα μιας συνέχειας. Σημαίνει εγγράφομαι σε μια συνέχεια προσώπων, καταστάσεων, δεδομένων ζωής και σκέφτομαι την προοπτική του μέλλοντος. Δηλαδή δεν υπάρχει ρήξη με αυτό που υπήρξε πριν. Κάτι κράτησα και κάτι απέρριψα απ’ αυτό, χωρίς όμως να το σβήσω. Γιατί δεν ξεπερνάμε τη ρήξη; Μα δεν έχουμε συμφιλιωθεί με το θέμα διαφορών και ετερότητας. Διαφορά σημαίνει ότι εγώ ζω σήμερα, δεν θα υπάρχω αύριο, αυτό όμως που δημιούργησα δεν θα θελήσει ο άλλος να το σβήσει. Θα το πάρει, θα κρατήσει αυτά που θέλει, αλλά δεν θα το σβήσει. Από την ώρα που ο προσανατολισμός μας είναι -να σας το πω στη γλώσσα τη δική μου;- ο φόνος του πατέρα ή της μάνας, αυτός ο φόνος θα πάρει μορφές πιο ήπιες, αλλά δεν θα πάψει να είναι φόνος. Διότι στην Ελλάδα ο φόνος με δομεί και όχι το να αποστασιοποιηθώ από τη μητέρα και τον πατέρα μου, να χαράξω τον δικό μου δρόμο και να συνυπάρξουμε ως διαφορετικοί, αλλά σχετιζόμενοι».

Η πιο συνηθισμένη φράση των τελευταίων μηνών είναι «ας αναλάβει καθένας τις ευθύνες του». Ωστόσο πάντα κάποιος άλλος πρέπει να αναλάβει ευθύνες.

«Αυτό που υπήρχε και υπάρχει ακόμη στην Ελλάδα είναι μονίμως η λειτουργία του μηχανισμού προβολής. Πάντα φταίει ο άλλος, πάντα υπάρχει ένας εξωτερικός εχθρός. Δεν στέκομαι να σκεφτώ πώς παίζονται τα πράγματα στις ανθρώπινες σχέσεις, ποιο είναι το δίκιο μου, ποιο είναι το δίκιο του άλλου και πού μπορεί να γίνει ένας διάλογος. Οταν συνεχώς προβάλλω στον άλλο τις ευθύνες προσπαθώντας να τον εξουδετερώσω, πώς θέλετε να τις αναλάβω για τον εαυτό μου, την ώρα που πραγματικά με αγγίζουν;».

Μπορούμε να μιλήσουμε για απουσία της ελληνικής διανόησης;

«Εξαρτάται. Οι λεγόμενοι «αριστεροί διανοούμενοι» ήταν πάντα πολύ παρόντες, υποστηρίζοντας τις απόψεις τους, που συχνά τις επιβάλλουν – οι άλλοι πολύ λιγότερο. Πριν από πολλά χρόνια μερικοί άνθρωποι είχαμε συναντηθεί και είχαμε συζητήσει την πιθανότητα να διατυπώσουμε όσα μας απασχολούσαν και θεωρούσαμε ότι θα είχαν μια ορισμένη επίδραση στην εξέλιξη του τόπου, όχι ο καθένας χωριστά, αλλά ως ομάδα. Αυτό δεν κατορθώθηκε. Ο καθένας ήθελε να έχει έναν λόγο διακριτό. Η συλλογική έκφραση δεν ενδιέφερε τελικά. Ο,τι είχε οραματιστεί ο Καστοριάδης, δηλαδή την εφαρμογή της δυνατότητας μικρές κοινότητες ανθρώπων να αναλάβουν την ευθύνη συμμετοχής σε αλλαγές στην πολιτική ζωή του τόπου, δεν μπόρεσε να λειτουργήσει».

Παρ’ όλο που, όπως λέγατε, είμαστε εξωστρεφείς, δεν καταφέρνουμε να συναντηθούμε;

«Νομίζω όχι. Οι ναρκισσικές προσωπικότητες -και οι Ελληνες έχουμε πολλά ναρκισσικά στοιχεία- μπορεί να γλεντάνε, να διασκεδάζουν, να συναλλάσσονται με τους άλλους, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι πραγματικά ανοιχτοί στις σχέσεις. Μα αν ήμαστε ανοιχτοί στις σχέσεις, τόσα χρόνια η οικογένεια θα ήταν αυτό που υπήρξε σε μας; Υπήρχε συνάντηση άνδρα – γυναίκας; Οχι. Ο καθένας κοιτούσε πώς θα επιβληθεί στον άλλον. Νομίζω ότι δεν συναντιόμαστε ή έχουμε μεγάλη δυσκολία να συναντηθούμε αληθινά, τόσο στην οικογενειακή όσο και στην ερωτική μας ζωή».

Είναι δικαιολογημένη η επικράτηση μιας απογοήτευσης ανάμικτη με κυνισμό; Της βεβαιότητας ότι δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτε;

«Είναι ένας καλός τρόπος για να μην αναλάβει κανείς καμιά ευθύνη. Οταν το 1956 ξεκίνησα το Κέντρο Ψυχικής Υγιεινής και Ερευνών, δεν υπήρξε στην Ελλάδα ούτε ένας που να μου πει ότι ήταν δυνατόν να πετύχω τους στόχους – δηλαδή να διαμορφωθούν υπηρεσίες ικανές να κρατήσουν έξω από τα νοσοκομεία άτομα με προβλήματα ψυχικής υγείας και να δημιουργηθούν τρόποι συνεργασίας μεταξύ επιστημόνων συγγενικών κλάδων. Ολοι θεωρούσαν ότι η προσπάθεια θα αποτύχει. Κι όμως, δεν απέτυχε, τουλάχιστον στα χρόνια που το έζησα το Κέντρο και σύμφωνα με τη μαρτυρία των συνεργατών μου. Η επιτυχία ή η αποτυχία εξαρτάται από το αν θα δώσει κανείς αρκετή αξία -επανέρχομαι στο νόημα ζωής- σε αυτό που θέλει να κάνει».

Μπορεί η κρίση να περιέχει μια ευκαιρία;

«Ισως αυτή η κρίση θα μπορούσε να χρησιμεύσει στο να σταθούμε στο ερώτημα: Τι είμαστε σήμερα, τι θέλουμε, τι υπήρξαμε, ποιο είναι αυτό που ονομάζω το νόημα της ζωής μας – δεν μπορώ να το πω αλλιώς. Ξέρετε, κάθε γενιά έχει τα δικά της ιδεώδη. Η δική μου γενιά είχε την πίστη ότι μετά την Κατοχή και τον Εμφύλιο θα φτιάχναμε έναν καινούργιο κόσμο. Αποδείχτηκε ένα ιδεώδες μη πραγματοποιήσιμο. Αν υπήρχε σήμερα μια γενιά που θα αποφάσιζε να δώσει χρόνο, να εμβαθύνει, να ξανανακαλύψει πράγματα που έχουν διατυπωθεί στους χώρους του Ελληνισμού, στον δικό μας χώρο, να μην τα μεταφέρει βέβαια αυτούσια στο σήμερα, αλλά να χρησιμοποιήσει τον απόηχό τους, θα ήταν πολύ σημαντικό. Υπάρχει σήμερα μια τέτοια γενιά; Πιστεύω βαθιά ότι οι νέοι θα συνειδητοποιήσουν βαθμιαία ότι υπάρχουν πράγματα που μπορεί να γίνουν. Αρκεί να δεχτούν να βάλουν το τίμημα. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος».